Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Solo orologi da campanile e da torre.
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ars57
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da ars57 » lun giu 08, 2020 10:53 pm

Fammi capire,
bisogna genuflettere quando parli senza dire quel che si pensa?
Stai alzando i toni della conversazione perché non trovi chi ti dia ragione ma qui si chiacchiera, non si cerca il portatore del verbo.
Continui a non capire, perché mi pare che più d'uno te l'abbia detto, che non si vuol rifiutare il progresso, ma se vuoi un televisore "progredito" ti compri un LCD o un plasma, non metti dei transistor dentro un catodico a valvole.

Quanto all'oggetto di questo topic, si tratta di restaurare un orologio che, vista la velocità del progresso, si può definire antico.
Quello che forse non ti è chiaro è il significato di "restauro".

Quelle che seguono non sono parole mie quindi, sempre forse, ti farai un'idea di cosa si sta discutendo.

Il restauro è un'attività legata alla manutenzione, al recupero, al ripristino e alla conservazione delle opere d'arte, dei beni culturali, dei monumenti ed in generale dei manufatti storici, quali ad esempio un'architettura, un manoscritto, un dipinto, un oggetto, qualsiasi esso sia, al quale venga riconosciuto un particolare valore. Cesare Brandi nella sua Teoria del restauro afferma che il restauro è «il momento metodologico del riconoscimento dell'opera d'arte, nella sua consistenza fisica e nella sua duplice polarità estetica e storica, in vista della trasmissione al futuro», aggiungendo che «si restaura solo la materia dell'opera d'arte».

Il termine (dal latino restaurare, composto da re di nuovo e staurare con il significato di rendere solido, proveniente dal gotico stiuryan) ha nel tempo acquisito vari significati spesso in aperta contraddizione, in relazione alla cultura del periodo e al rapporto di questa con la storia, così da rendere impossibile una definizione univoca. Il significato attribuito ai termini "restauro" e "conservazione" varia notevolmente a seconda degli autori, tanto da trovarli a volte come termini di un'alternativa e a volte come intercambiabili.

Nel restauro, quindi, sono fondamentali sia le caratteristiche intrinseche dell'oggetto, sia la struttura culturale della persona che con esso si confronta. Giorgio Bonsanti col suo celebre “paradosso di Brustolon” («se una sedia si rompe, viene riparata. Se la sedia è del Brustolon, viene restaurata») evidenziava come nei confronti di una sedia che si rompe il nostro impegno e la nostra intenzione progettuale sono diversi se essa è un normale prodotto industriale coevo, oppure un'antica sedia intagliata e dorata dal celebre artista veneto del XVIII secolo. Il riconoscimento del valore di ciascun oggetto è, quindi, propedeutico all'attività del restaurare. Il soggetto che esercita tale attività viene detto comunemente "restauratore".


Ciò detto, io non sono qui per "mestiere", cosa alla quale pare tu tenda ogni qual volta chiedi "quale sarebbe il giusto prezzo/compenso per xyz"?
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dko
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da dko » mar giu 09, 2020 8:38 am

No comment !

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Giacomo
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Giacomo » mar giu 09, 2020 9:08 am

Vedi dko, ogni persona vede le cose a suo modo, è proprio il bello di questo forum, ogniuno può esprimere il proprio parere.

Comprendo il tuo punto di vista e non dico che il tuo sia sbagliato. Sono punti di vista differenti.


Mi sembra di comprendere che tu vedi l'orologio come un apparecchiatura meccanica nata per la funzione di regolare il tempo, migliorabile e aggiornabile per continuare a migliorare la qualità del suo lavoro/servizio.

Io vedo un orologio come un opera d'arte, un oggetto che ha lasciato una traccia nella una storia, assolutamente da preservare. Deve continuare a svolgere il suo lavoro e le sue funzioni per le generazioni future e deve essere conservato senza modifiche (*)


Ti cito alcuni esempi:

L'orologio di Chioggia.
La torre ha sempre il suo orologio, l'orologio originale del trecento non è stato modificato, è stato restaurato e al suo posto è stato inserito un orologio elettrico

L'orologio di Brescia 1544/1546 o L'orologio di Clusone (Fanzago) del 1583
L'orologio continua a funzionare costantemente come in origine senza nessuna modifica moderna

L'orologio di Venezia che hai citato
L'orologio è stato revisionato e modificato con aggiunte moderne, sta funzionando, ma è stato e lo sarà credo per sempre, fronte di accese discussioni e dibattiti sul tipo di interventi eseguiti sul meccanismo.


Proprio perchè il vedo l'orologio a pendolo (**) come un opera d'arte ti esprimo il mio punto di vista con una semplice domanda.

Se tu avessi in mano e dovessi intervenire sul dipinto dell'annunciazione di Antonello da Messina conservato nel Museo di Palazzo Bellomo a Siracusa, dal tuo ragionamento lo avresti restaurato con aggiunte moderne per renderlo nuovamente visibile nel suo insieme?



(*) aggiunte sono concesse se possono essere rimosse senza lasciare alcuna traccia
(**) orologi non di produzione industriale seriale moderna post 1940

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da paesi » mer giu 10, 2020 7:17 pm

Un maestrare restauro deve essere eseguito senza che si possa vedere la differenza tra le parti del vecchio e del nuovo. Quando un esperto ha difficoltà nel trovare la parte ricostruita allora si può definire un vero restauro.
L'inserimento di un componente moderno in un oggetto antico è a mio parere un abominio.

Si è parlato dell'orologio di Venezia.
Non vorrei accendere polemiche, mi limito a indicarVi e invito tutti voi a prendere visione delle fotografie riportate nel seguente indirizzo: http://www.veneziadoc.net/ourvenice/orologio/index.html

Credo che per tutti sia chiaro il mio punto di vista.
Ciao Mario.

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Paolo Antolini » sab giu 13, 2020 3:21 am

Mi viene da piangere a vedere un orologio antico devastato in quel modo, mi riferisco a Venezia. Una torre con orologio antico è un po' come un museo in cui c'è l'oggetto esposto che funziona ancora. La modifica con componenti moderne mi toglie ogni desiderio di andare a visitarlo e mi fa davvero male all'anima pensare a ciò che si è perso per sempre per la poca o nulla sensibilità di chi ha operato in tal senso. Per fare un paragone pittorico sarebbe per me come intervenire sul giudizio universale con la bomboletta o riparare il Colosseo con acciaio inox e fibra di carbonio o perché no montare un bel motore elettrico di un automobile d'epoca o magari anche solo i cerchi in lega. In merito al fatto che sia funzionale mi metto anch'io a dire stessa cosa di ars57. A Chioggia son stato a visitare l'orologio più vecchio del pianeta perché è la sua peculiarità ed è ciò che ha fatto muovere anche la BBC per un documentario, se fosse stato stravolto da impianti moderni credo non sarebbero stati interessati se non per condividere il biasimo per tale scelta. Abbiamo visioni differenti e come vedi questo non ha impedito a qualcuno di fare scempio di un'antichità come l'orologio di Venezia. Non vogliamo certamente farti cambiare idea ma se non ti spiace io resterò della mia. Mi capita spessissimo di cambiare il mio punto di vista ma stavolta la vedo davvero dura. Avrei davvero preferito l'inserimento di un quarzo per la mostra e il restauro della macchina scollegata e messa in meritato riposo ma visitabile per mostrare ai contemporanei che sapevano fare in antichità.
Non prendetela se non siamo d'accordo ma qui c'è spazio per tutti e non solamente per chi la pensa come noi, non ti sto attaccando sia chiaro, sto solo dicendo che sei liberissimo di avere la tua visione delle cose e che fai benissimo a raccontarla ma è diversa dalla mia, ben vengano le discussioni, stimolano il pensiero e il ragionamento, non scherzo, argomentare quanto sopra scritto mi ha costretto a fare ragionamenti che potevano allontanarmi o avvicinarmi al tuo punto di vista, non mi sono avvicinato ma è stato sicuramente costruttivo, grazie.
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Calico » dom giu 14, 2020 12:15 pm

paesi ha scritto:
mer giu 10, 2020 7:17 pm
Un maestrare restauro deve essere eseguito senza che si possa vedere la differenza tra le parti del vecchio e del nuovo. Quando un esperto ha difficoltà nel trovare la parte ricostruita allora si può definire un vero restauro.
L'inserimento di un componente moderno in un oggetto antico è a mio parere un abominio.

Si è parlato dell'orologio di Venezia.
Non vorrei accendere polemiche, mi limito a indicarVi e invito tutti voi a prendere visione delle fotografie riportate nel seguente indirizzo: http://www.veneziadoc.net/ourvenice/orologio/index.html

Credo che per tutti sia chiaro il mio punto di vista.
La penso esattamente allo stesso modo e ogni tanto ripenso alle pendolette della Presidenza della Repubblica :evil:

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Giacomo » sab giu 27, 2020 1:32 pm

Giacomo ha scritto:
dom mag 24, 2020 11:29 am
Questo thread sta diventando molto interessante. Grazie !
Nulla di particolare, ho un progetto da realizzare, ovvero ho una minuteria da collegare ad un orologio. Purtroppo le fotografie che avevo di archivio sono andate perse (rottura del HD) e ho recuperato dei frame su dei video si youtube


dal museo di Le Locle


23132131.JPG
54424.JPG

ecco, ieri sera ho ritrovato la fotografia che parlavo all'inizio del thread. Era sul cellulare e non sul pC :doh:


20190623_114008.jpg
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Cane » sab giu 27, 2020 3:46 pm

Quindi questa trasmissione e' omocinetica o no?

Se e' esposto in un famoso museo orologiero sara' corretto...forse...

Dall'immagine di Giacomo sembra che l'angolo del cardano sia oltre 45°, tantissimo, che se il cardano facesse un giro all'ora comporterebbe
almeno un 3' di anticipo/ritardo... :shock:

Immagine

Se invece l'albero di trasmissione fosse rapportato diversamente, per esempio 4 giri ogni ora, l'errore diventa di un quarto...

Ma nell'immagine non si vedono tutti i dettagli, potrebbe sfuggirci qualcosa...mi pare impossibile siano caduti in un errore così banale... :roll:
Paolo

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Giacomo » dom giu 28, 2020 12:02 pm

Considera che è un'istallazione dimostrativa, credo nessuno interessi leggere con esattezza l'ora, anche perchè tutte le volte che sono stato al museo l'ho sempre visto fermo.

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Cane » dom giu 28, 2020 6:39 pm

Probabilmente si.

Ma essendo un museo rinomato, e il giunto cardanico usato nella storia degli orologi da campanile, avrei preferito un montaggio corretto... ;)

Ma non e' detto sia incorretto...sarebbe da analizzare da vicino...
Paolo

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Cane » gio lug 09, 2020 8:20 am

Alla fine scrissi direttamente al Museo Le Locle per avere un chiarimento:

De : Paolo Cacci <paolo_cacci@yahoo.it>
Envoyé : dimanche, 28 juin 2020 17:55
À : Musée d'Horlogerie - Le Locle <mhl@ne.ch>
Objet : Orologio esposto al museo

Buongiorno

Faccio una domanda tecnica:

Guardando questa foto scattata all’interno del museo ho notato che il quadrante è mosso dal movimento tramite un albero dotato di giunto cardanico:

download/file.php?id=34525

Il 1° giunto cardanico vicino al movimento ha un angolo di circa 45° mentre il 2° vicino al quadrante sembra diritto e senza angolo.

Quindi e’ un giunto cardanico semplice e non “omocinetico”, nel senso che dopo il primo giunto la velocità di rotazione dell’albero non e’ uguale a quella dell’albero in uscita dall’orologio, di conseguenza le lancette del quadrante in certi momenti anticipano e in altri momenti ritardano creando errori consistenti tra l’indicazione del quadrante e il tempo scandito dal meccanismo.

Si vede bene anche dal diagramma del giunto cardanico semplice in cui per 45° l’errore e’ talvolta esagerato di 1 a 1,4:

download/file.php?id=33482

Gradirei una risposta da qualche tecnico orologiero.

Grazie Paolo

Cacci Paolo (Italia) cell.349........





Questa la risposta: (forse sul giunto cardanico li ho un po' sorpresi, forse a questo errore non ci avevano pensato neppure loro)


Bonjour,

Nous avons posé cette question à un professeur de l’Ecole technique, en horlogerie.

Celui-ci pense que votre hypothèse est plausible.

L’horloge de tour du musée, telle qu’elle est montée au Musée, a probablement les aiguilles qui avancent d’une manière non linéaire. Le cycle, estimé à l’œil, est d’une demi-heure d’affichage de la minute pendant lequel on commence par prendre du retard, pour ensuite prendre de l’avance et rattraper. Au final, le retard et l’avance devraient s’annuler, grosso modo.

On pourrait imaginer que pour remédier au problème, il faudrait corriger l’angle de départ du cardan par son opposé à l’arrivée pour rendre l’ensemble «homocinétique» voire « homocinématique ». Ceci pourrait être affiné par le calcul et vérifié de visu.

Un autre aspect est à considérer : le montage de l’horloge de tour dans le musée a été réalisé aussi dans un but esthétique en lien avec la muséographie de la présentation du 2e étage du musée. La précision n’était donc par forcément l’enjeu majeur.

En outre, il faut réaliser que à l’époque où ces mouvements de clocher étaient utilisés de cette façon, l’heure n’était pas aussi précise qu’aujourd’hui. De nos jours, le horloges de tour sont généralement automatisées et électrifiées pour plus de précision.

Avec mes meilleures salutations.

Marlène Rüfenacht

Archiviste-Documentaliste

Musée d’horlogerie du Locle – Château des Monts

!cid_image009_jpg@01D65547.jpg
!cid_image009_jpg@01D65547.jpg (4.21 KiB) Visto 2267 volte
!cid_image012_jpg@01D65547hh.jpg
!cid_image012_jpg@01D65547hh.jpg (13.3 KiB) Visto 2267 volte
Route des Monts 65

2400 Le Locle

Suisse

T +41 (0)32 933 89 80

F +41 (0)32 933 89 70

mhl@ne.ch

Le Locle / La Chaux-de-Fonds, urbanisme horloger - Site inscrit au Patrimoine mondial de l’UNESCO
www.urbanismehorloger.ch

L'écologie fait gagner de l'argent – N'imprimez ce message que si cela est indispensable, pensez recto verso et papier recyclé !

[/i]
Ultima modifica di Cane il gio lug 09, 2020 4:29 pm, modificato 2 volte in totale.
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Giacomo » gio lug 09, 2020 9:06 am

Grazie mille Paolo!

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da ars57 » gio lug 09, 2020 2:36 pm

Bel colpo, complimenti! :clap:
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da milou » gio lug 09, 2020 6:14 pm

Credo che in questo momento al museo stiano riposizionando i cardani. :D
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Calico » sab lug 11, 2020 5:12 pm

:lol: :clap:

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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Cane » sab lug 11, 2020 9:50 pm

Devo dire che al Museo hanno dimostrato serieta' e professionalita' riconoscendo valida e giusta, senza tanti giri di
parole, l'osservazione tecnica che avevo fatto...
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da Cane » sab lug 11, 2020 10:35 pm

Uno stralcio della risposta:

De nos jours, le horloges de tour sont généralement automatisées et électrifiées pour plus de précision.

Chissa' cosa dira' dko... :mrgreen:

Ma non specifica se parla di orologi moderni oppure di vecchi con assistenza alla precisione...

Essendo un Museo penso alla prima... ;)
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Re: Snodo cardanico per orologio da stazione / torre

Messaggio da milou » lun lug 13, 2020 6:55 am

Cane ha scritto:
sab lug 11, 2020 9:50 pm
Devo dire che al Museo hanno dimostrato serieta' e professionalita' riconoscendo valida e giusta, senza tanti giri di
parole, l'osservazione tecnica che avevo fatto...
Qui si riconosce la serietà delle istituzioni svizzere.

Un giorno, navigando in internet, ho trovato un piccolo reportage su un orologio da torre di una città in Francia.
Questo pezzo del patrimonio orologiero francese era in uno stato indescrivibile. Tutte le parti in ferro erano arrugginito e l 'intero coperto di sporcizia.
Ho scritto un messaggio non veramente diplomatico al sindaco del comune, dicendogli che sono scioccato di vedere questo Orologio da torre in questo triste stato.
Non ho mai avuto una risposta. Ho aspettato la risposta dicendo che il comune farà pulire l 'orologio.
Non ho mai saputo parlare con i politici. :D
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