Eliostati

Le ore con il sole.

A cura di: PALTRINIERI

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jumpjack
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Eliostati

Messaggio da jumpjack » lun gen 15, 2024 1:22 pm

Non so se questa è la sezione giusta dove parlarne, proviamo: sto cercando qualcuno che conosca eliostati, siderostati e cielostati. Sono, in sostanza, degli orologi solari, ma con una funzione particolare: collegati a uno o più specchi, riescono a mantenere il riflesso del sole fisso in un punto per tutto il giorno, nonostante il continuo movimento del sole.

Questo documento ne descrive parecchi:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... siderostat

E questo repository raccoglie tutti i documenti che ho trovato finora sull'argomento:

https://github.com/jumpjack/heliostat

Qualcuno ha mai studiato questi oggetti, o addirittura ne ha visto uno di persona?

io finora sono riuscito a vedere da vicino solo un eliostato di Foucault come questo, in un liceo di Roma:
temp1.jpg
foucault
temp1.jpg (64.37 KiB) Visto 566 volte
e uno di Silbermann, da dietro il vetro di una teca del museo di fisica dell'università La Sapienza di Roma:
temp2.jpg
silbermann
temp2.jpg (30.09 KiB) Visto 566 volte
Quello che però vorrei riuscire a vedere dal vivo ed esaminare sarebbe il siderostato di Foucault, ma non lo trovo:
eliostato3.jpg
eliostato3.jpg (88.83 KiB) Visto 566 volte

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Re: Eliostati

Messaggio da Giacomo » mer gen 17, 2024 10:33 am

Credo che Giovanni sia la persona migliore per poterti spiegare nel dettaglio queste macchine

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » gio feb 08, 2024 8:47 pm

Intanto io ho iniziato a costruirne un paio: un modello a "motore basso" e uno a "motore alto",come li chiamo io, non ho ancora chiaro quali siano i nomi "ufficiali"; forse quelli a motore basso sono eliostati e quelli a motore alto siderostati; quello che cambia sono due cose:

1) l'eliostato dovrebbe fermare solo un punto al centro dello specchio (il sole), mentre il siderostato penso che fermi anche tutto quello che c'è intorno; questo significa che, quando vengono usati di notte per osservazioni astronomiche, l'eliostato permette di osservare solo una stella e le altre creeranno una scia, mentre il siderostato dovrebbe permettere di fare lunghe "pose" senza nessuna strisciata.

2) se il motore è in basso, i raggi del sole vengono riflessi verso nord, se è in alto vengono riflessi verso sud.

A me personalmente ne serve uno che rifletta il sole su una parete esposta a nord, quindi deve riflettere i raggi in direzione sud, ma al momento sto sperimentando entrambi i tipi di meccanismi.

Per il motore basso, mi sto ispirando al modello di Lyman:
elio1.png
elio1.png (311.45 KiB) Visto 494 volte
La spiegazione dice di attaccare una ruota alla lancetta delle ore, che fa un giro ogni 12 ore e di usarne una seconda 4 volte più grande per portare la rotazione a 1/48; una terza ruota posta in mezzo, con numero qualunque di ingranaggi che non influisce sul rapporto finale, permette di ripristinare il verso di rotazione.
Questo eliostato però riflette il sole ortogonalmente al suo asse di rotazione, verso un altro specchio fermo che poi si usa per dirigere la luce verso il bersaglio finale; io invece voglio usare quest'altro principio:
elio2.png
elio2.png (137.67 KiB) Visto 494 volte
Il questo modo il secondo specchio si trova sempre nello stesso posto, tanto che può essere attaccato al corpo dell'eliostato. Però questo tipo compie un giro in 24 ore, non in 48, ma basta ovviamente dimezzare il diametro dell'ultima ruota.

In sostanza:
- del primo tipo utilizzo il sistema a 3 ruote per ottenere la rotazione corretta dello specchio primario (1 giro ogni 24 ore) (collegando le ruote a un normale meccanismo di orologio)
- dal secondo utilizzo il principio dello specchio secondario fisso.

Dovendo dimezzare la velocità della lancetta delle ruote, ho scoperto che posso utilizzare alcuni ingranaggi lego che ho da parte, basta una ruota da 8 e una da 16, oltre a una ruota qualuque nel mezzo.

Nel frattempo sto anche lavorando a un "siderostato", cioè a un motore alto, ma la cosa è moooolto più complicata perchè sto cercando di replicare il meccanismo di Foucault, e ho consumato tipo mezza bobina di plastica della stampante 3d per stampare pezzi sbagliati...

Se mi riesce metto qualche foto dei vari tentativi.

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Re: Eliostati

Messaggio da Giacomo » ven feb 09, 2024 11:53 am

tienici aggiornati, argomento molto interessante

jumpjack
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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » lun feb 12, 2024 10:50 am

Siderostato di Foucault.

Primo accrocco di base, con supporto provvisorio in legno:
mini-000.jpg
mini-000.jpg (70.41 KiB) Visto 455 volte
mini-000b.jpg
mini-000b.jpg (59.43 KiB) Visto 455 volte
Serviva solo a verificare se invece di usare ingranaggi da 18 e 20 accoppiati con ingranaggi da 200, potevo usare ingranaggi da 9 e 10 ingranati con ingranaggi "qualunque"; i più grossi che erano nel sacchetto erano da 46.


Prima evoluzione: il supporto dei "pianeti" stampato in 3d e "a compasso", in modo da poter regolare l'interasse più facilmente, invece di dover fare 3000 buchi di prova:
mini-001.jpg
mini-001.jpg (31.8 KiB) Visto 455 volte
Zoom sull'orrendo accrocco fatto con colla a caldo.
Notare che non tutte le ruote sono in uso: le ruote assortite che erano nel sacchetto comprato dai cinesi erano tutte doppie, ruota+pignone; a volte ho usato la ruota, a volte il pignone, a volte il pignone segando la ruota....
mini-002.jpg
mini-002.jpg (75.75 KiB) Visto 455 volte
Passo all'interasse variabile anche per gli ingranamenti a1-A1 e a-A:
mini-003.jpg
mini-003.jpg (47.29 KiB) Visto 455 volte
mini-004.jpg
mini-004.jpg (39.77 KiB) Visto 455 volte
mini-005.jpg
mini-005.jpg (30.99 KiB) Visto 455 volte
Il "compasso" per i pianeti è cambiato: ora è ad "U" per ridurre un po' il gioco dell'asse. Pensavo fosse una buona idea... poi mi sono reso conto che il lato orizzontale impedisce di ingranare la ruota grande con una ruota esterna, indispensabile per regolare il meccanismo mentre è in movimento, peculiarità del montaggio di Foucault:
mini-004b.jpg
mini-004b.jpg (42.8 KiB) Visto 455 volte
Avendo finalmente capito come calcolare la distanza precisa degli interassi, elimino tutti i compassi e faccio supporti fissi; non è facile con una stampantina 3d da 100 euro e risoluzione di 0.3mm stampare un meccanismo che deve avere una precisione di 0.5mm, però l'accoppiamento a1-A1 e a-A funziona; ma per quello posso mettere un asse tra due sostegni; per i pianeti, invece, devo usare un sostegno solo, e l'ingranaggio all'estremità non ingrana bene per via dell'inevitabile gioco.
mini-008.jpg
mini-008.jpg (35.67 KiB) Visto 452 volte
Purtroppo il mio tentativo di "imbrogliare", portando entrambi i pianeti su un lato della ruota A, non ha funzionato; cioè, funzionerebbe se il meccanismo fosse indipendente, ma ancora una volta, la necessità di regolarlo dall'esterno causa un problema:
mini-009.jpg
mini-009.jpg (154.92 KiB) Visto 450 volte
Il perno che regge i pianeti impedisce di ingranare la ruota esterna E!

Quindi devo tornare al progetto originale di Foucault e mettere un pianeta a sinistra e uno a destra di A, nella quale dovrò inserire un tubo rigido in cui far passare l'asse dei pianeti.
Quindi le ruote da 46 sono troppo piccole, dovrò per forza prenderle più grandi.

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » mar feb 13, 2024 10:47 am

Intanto, sto studiando la teoria per un'altra parte dello strumento: l'attacco della forcella della semiruota di declinazione.
pigonone-i-ruota-D.jpg
pigonone-i-ruota-D.jpg (58.21 KiB) Visto 430 volte
Qui ci sono parecchi vincoli da rispettare contemporaneamente:
- il pignone "i" deve avere una certa distanza minima dal supporto, diciamo almeno 1mm
- il supporto deve avere uno spessore minimo, che per la mia stampante è di 3mm per avere un oggetto robusto
- il supporto però deve anche garantire l'incastro del perno orario che lo fa ruotare, e 3mm mi sembrano pochini, pensano che ne servano almeno 5
- il pignone più piccolo che trovo online è da 12 denti, con modulo 1 o 0.5

Sulla base di questi dati ho ottenuto il diametro minimo che deve avere la ruota angolare r' e gli altri numeri in figura, non so se qualcuno me li può confermare.
PD = Pitch Diameter
RD = Real Diameter
Ruota D = semiruota di declinazione
Ruote r/r': ruote angolari

Qui è dove comprerei le due ruota angolari, penso che prenderò quella da 16 denti modulo 2:

https://www.ebay.it/itm/303982284712?var=603145067855

Qui invece vendono i singoli ingranaggi, da 12 a 120 denti, con vari moduli:

https://www.ebay.it/itm/293634764045?var=592451216097

Nota a margine: l'oggetto reale pilotava uno specchio di 30 cm; facendo le dovute proporizioni col resto dell'immagine, risulterebbe che l'apparecchio era alto un metro (escluso il piedistallo sotto al quale pendeva il contrappeso), e le ruote da 200 denti erano probabilmente da 20 centimetri di diametro!
io lo sto facendo un attimino più piccolo. :D

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Re: Eliostati

Messaggio da ciclista » mar feb 13, 2024 11:29 am

Finora è un ottimo lavoro, non è mai facile far funzionare macchine a cui hai cambiato il rapporto degli ingranaggi. Seguo interessato.

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » mer feb 14, 2024 11:01 am

Ho provato a stampare con la mia stampante un ingranaggio da 90 denti modulo 0.5, ma è venuta fuori la prevista schifezza inutile, quindi ho tre alternative: o comprarli su ebay, o farmeli stampare con una stampante seria, su Shapeways o su jlcpcb.
Su shapeways un ingranaggio da 90 denti mi costa 6 euro, più di 17 di spedizione;
Su JLCPCB costa 0,56 euro e sempre 17 euro di spedizione, e arriva dopo 2-3 settimane.
Su ebay mi costa 13 euro, ma poi ci devo aggiungere io buco e supporto per i pianeti, più 12 euro di spedizione.

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » mer feb 14, 2024 11:33 am

Sto lavorando anche a un altro modello di eliostato, ho creato un thread a parte:

viewtopic.php?f=63&t=9812

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » dom feb 18, 2024 10:40 am

Ho deciso di sperimentare con A e A1 da 76 denti, e D da 64 denti che ingranerà con una ruota E da 32.
Con questi numeri posso usare il lego come supporto, risparmiando un belnpo' di plastica.

Sono quasi riuscito a farlo funzionare, ma sembra che dovrò "barare" un po' con a1, facendolo conico in modo da poter scegliere il raggio ideale, perchè la mia stampante ha una precisione di 0.3mm ma a1 dovrebbe ingranare basandosi su una tolleranza di 0.5mm, numeri troppo vicini per funzionare, devo aggiungere un po' di margine.
Al momento l'a1 che ho stampato ingrana con 0.2 mm di dente....

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » dom feb 18, 2024 4:40 pm

Ho provato a ristampare A1 e a1 con la massima definizione possibile permessa dalla mia stampante, 0.3mm, ma ingranano ancora male, "un po' sì e un po' no", a seconda della posizione; inizialmente pensavo fosse centrato male il perno, ma il disegno 3d è ok; allora ho pensato che avesse stampato decentrato la stampante, ma non saprei come; poi mi è venuto un altro dubbio...
elio-err.jpg
elio-err.jpg (208.56 KiB) Visto 343 volte
La stampante stampa ovali invece che cerchi! E su un diametro di 76mm sbaglia di oltre 1.5 mm! e A1 e a1 devono ingranare per 0.5mm!!
I parametri software della stampante sono giusti, dovrò aggiungere una compensazione nei parametri di steps/mm su uno dei due assi... appena capisco quale.

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » lun feb 19, 2024 9:42 am

Niente, questa stampante non è in grado di stampare a questi livelli, non c'è verso, nemmeno imbrogliando e scaldando e limando e scartavetrando dopo la stampa:
20240219_064033.jpg
20240219_064033.jpg (66.56 KiB) Visto 333 volte
Però, dopo due mesi che studio ingranaggi (prima ne sapevo meno di zero), forse mi è venuta un'idea per "barare":
- nel rapporto tra ingranaggi non conta il numero di denti, ma il diametro
- posso mantenere lo stesso diametro usando un numero diverso di denti, basta cambiare il modulo
- il valore del modulo corrisponde in pratica a 1mm quando si va a caloclare il pitch diameter: 76 denti con modulo 1 significa diametro di 76mm e denti da 2.25mm

... ma quindi tutto questo significa anche che...
- 38 denti con modulo 2 significa sempre 76 mm di diametro, ma con denti da 4.5mm

Con modulo 1, un ingranaggio da 76 denti ingrana con uno di 20 denti grazie a un interasse di (76+20)/2 = 48mm
Con modulo 2, un ingranaggio da 38 denti ingrana con uno di 10 denti con stesso interasse di 48mm, qundi tutti gli altri ingranaggi che ho già stampato vanno ancora bene.

Ma di quanto si incastrano tra loro i denti?
spur-gear.png
spur-gear.png (96.19 KiB) Visto 333 volte


Questa immagine spiega tutto:
ingra.jpg
ingra.jpg (109.52 KiB) Visto 333 volte


Risulta in sostanza che passando da modulo 1 a modulo 2 potrei mantenere diametri e interasse, ma ottenere una sovrapposizione di 3mm invece che di 1mm per i denti.

Con questi dati teorici in mano, sono potuto andare su questo sito a creare un po' di ingranaggi:

https://www.stlgears.com/generators/3dprint

Risultato:
ingra2.jpg
ingra2.jpg (78.03 KiB) Visto 333 volte
ingra3.jpg
ingra3.jpg (74.65 KiB) Visto 330 volte
Il 3d sembra confermare la teoria.


Ora bisogna vedere se la stampante conferma il 3d: sempre "in teoria", anche se la stampante sbaglia di 1mm rimarrebbero comunque 2mm di dente per mantenere l'ingranamento.

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Re: Eliostati

Messaggio da Giacomo » mar feb 20, 2024 4:16 pm

per piccoli ingranaggi vedo che la tua stampante non è in grado. Non hai pensato di provare a costruire tutto maggiorato? In questo modo l'errore di stampa diventa minimo

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » mer feb 21, 2024 7:45 am

Secondo i miei calcoli, lo strumento originale, che pilotava uno specchio da 30cm (unico dato disponibile) aveva ruote da 200 denti modulo 1, ergo da 20cm di diametro!! :?
Posso fare tutto, tranne che ingrandirlo! :lol:

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Re: Eliostati

Messaggio da Giacomo » mer feb 21, 2024 1:20 pm

jumpjack ha scritto:
mer feb 21, 2024 7:45 am
Secondo i miei calcoli, lo strumento originale, che pilotava uno specchio da 30cm (unico dato disponibile) aveva ruote da 200 denti modulo 1, ergo da 20cm di diametro!! :?
Posso fare tutto, tranne che ingrandirlo! :lol:
Ti ho consigliato questo, non a caso, immaginavo dei limiti della tua stampante. Premetto che io di stampanti 3D non ne capisco un tubo, ma vedo cosa fa mio suocero e fa cose enormi con un piano di 30 cm quadri.
Ho visto progetti di ruote a settori, in breve, una ruota viene stampata in varie parti stampabli (come dimensione massima) e poi successivamente montate, creando oggetti veramente enormi.

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » gio feb 22, 2024 11:27 am

io ho 2 problemi: il mio piatto di stampa e largo 20cm, quindi potrei stampare forse al massimo cose larghe 19 cm; e per stampare una rotellina larga 7 cm e spessa il minimo sindacale, 2mm, ci metto 1 ora; probabilmente per stampare una ruota da 20cm, oltretutto spessa almeno 5mm per non ballonzolare troppo sul perno, ci vorrebbero forse 12 ore e mezzo rullo di filo di plastica.

Ma comunque la teoria ha funzionato: le due ruote da 38 e 9 denti ingranano perfettamente!
Non solo: tutto il meccanismo funziona perfettamente anche con moduli misti: A1 e a1 con modulo 2, e 38 e 9 denti, A e a con modulo 1, e 76 e 10 denti.

Il numero di giri tornava con la teoria, ma c'erano molti attriti, quindi ho dovuto ripassare a lima quasi 200 denti, poi riprovare, poi limare... Ci ho messo una giornata, ma ora il.meccanismo gira liscio come l'olio.
Però vorrei che fosse riproducibile facilmente da chiunque senza passare una giornata a limare, quindi proverò a ristampare adesso tutto in modulo 2, che ha molta piu tolleranza. Lascerò a modulo 1 solo la coppia 8/40 (b/B), perchè non posso dimezzare a 4 denti, e comunque per l'ingranaggio da 8 va benissimo quello del lego, che li ha anche da 40, solo che quello da 40 deve essere libero sull'asse, quindi o si trapana un ingranaggio lego, o si stampa.

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Re: Eliostati

Messaggio da Calico » sab feb 24, 2024 8:26 pm

Scusate se mi intrometto, non vorrei dire cose avventate. Ma per fare certi esperimenti, non sarebbe più conveniente usare piani di legno, disegnati sopra, magari con un plotter o una stampante laser e poi tagliati e rifiniti a mano? Se ho scritto cose assurde, perdonatemi.

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » lun feb 26, 2024 10:00 am

Tagliare ingranaggi a mano col traforo? Alcuni lo fanno, io per fortuna ho la stampante 3d.

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » ven mar 01, 2024 8:41 pm

Dalla teoria alla pratica:
01.jpg
01.jpg (46.16 KiB) Visto 187 volte
Notare la differenza di "ingranatura" tra il nuovo ingranaggio Z38/M2 e il vecchio Z76/M1:
03.jpg
03.jpg (48.6 KiB) Visto 187 volte
04.jpg
04.jpg (84.31 KiB) Visto 187 volte
05.jpg
05.jpg (22.92 KiB) Visto 187 volte

In azione:


https://www.youtube.com/watch?v=W6hqEa7dgCo

Il meccanismo funziona: l'ultimo ingranaggio, quando il secondo da sinistra è fisso, ruota esattamente alla stessa velocità del primo.
Invece, tenendo fermo il primo, solidale con l'intero asse interno, girando il secondo gira anche la ruota angolare finale, che fa ruotare la forcella perpendicolarmente all'asse orario.

Adesso proverò a ristampare modulo 2 anche tutti gli altri ingranaggi.
Notare che le ruote angolari le ho fatte addirittura modulo 3, non essendoci vincoli e tanto per andare sul sicuro... :lol:

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Re: Eliostati

Messaggio da jumpjack » sab mar 02, 2024 12:48 pm

Ecco invece un'animazione che mostra quale sarà alla fine il movimento dello specchio:

https://youtu.be/nB5JDKsx80U

In questo primo modello 3d manca completamente il meccanismo che ho appena costruito, ma si vede quello che per ora ho realizzato col lego, che serve a movimentare la forcella di declinazione che pilota lo specchio.
Far tornare tutte le misure della forcella solidale con l'asse orario è stato un vero incubo, ma facendolo "virtualmente" con onshape (gratis) ho risparmiato un sacco di tempo e di plastica...

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